Er Selfosskirkja kaþólsk?

Þessari spurningu velti ég ekki upp sökum þess óvenjulega siðar sem tíðkast hefur í Selfosskirkju undanfarin ár, að halda altarisgöngu með tilheyrandi synda-aflausn í lok hverrar einustu messu.  Það kemur mér trúleysingjanum og efnishyggjumanninum svosem ekkert við, enda nokkuð síðan ég náði andlegum þroska og sagði skilið við kirkjuna.

Nei, ástæða spuringarinnar er sú að heimasíða Selfosskirkju er vistuð sem undirsíða á léni Kaþólska kirkjunetsins, www.kirkju.net.  Þar á bæ, rita öfgafullir kaþólikkar ýmiskonar pólitískan og menningarlegan áróður.  Í nafni trúar sinnar fordæma þeir fóstureyðingar og samkynhneigð og líkja vinstri-sinnuðu fólki sem og baráttufólki fyrir mannréttindum við nasista! (þeir ættu að líta sér nær)

Pseudo-scientistinn Jón Valur Jensson hefur þarna verið hvað duglegastur við að boða sín fagnaðar-erindi í formi meiðandi ummæla og lyga um samkynhneigða.  Oftar en ekki vitnar hann í erlendar "rannsóknir" máli sínu til stuðnings og snýr allskonar tölfræði á haus, en taki fólk tíma til að skoða heimildir hans kemur dellan í "fræðunum" fljótt í ljós. 

Nú þykist ég vita að skoðanir þær sem birtast á www.kirkju.net endurspegla ekki skoðanir flestra sóknarbarna Selfosskirkju né þess ágæta fólks sem starfar innan Selfosskirkju.  Þess vegna þætti mér við hæfi að A) það kæmi skýrt fram á vefsíðu Selfosskirkju að engin tengls séu á milli Selfosskirkju og aðstandenda Kaþólska kirkjunetsins, eða B) að vef Selfosskirkju yrði komið fyrir á öðru léni.  Eða hvað finnst ykkur?

 

Athugasemdir

[Jón Steinar Ragnarsson, 13.2.2007 kl. 23:11]

Það er sorglegt að horfa upp á hvernig fólk, sem þykist ganga undir merkjum trúar gengst upp í að ala á fordæmingu og ofstæki.  Hvort þetta er helber fáfræði eða einfeldni eða jafnvel sjúkleg sjálfsupphafning og sjálfsréttlæting veit ég ekki en ég fæ alltaf á tilfinninguna að þetta fólk hafi eitthvað misjafnt að fela og beiti trúnni fyrir sig sem huliðhjálmi. Sókn er jú besta vörnin.

Það væri nú gaman að benda þeim á að kommúnisminn er runnin undan rifjum gyðinga...Marx, Engels, Lenín, Trotsky og Stalín síðar ásamt fleirum voru hugmyndafræðingar þessarar stefniu og Fasisminn var alger andstaða þessa. Mussolíni, Hitler og Franco fangelsuðu og drápu alla komma, sem þeir náðu í einmitt vegna þessarar tengingar.  Þetta aumingjans fólk ætti nú að kíkja í sögubækurnar áður en það mótar ofsóknarstrategíu sína.

Ég held mig við orð Krists, ekki gamla testamentið, postulasögur og opinberunarbók.  Þar er kjarni þess góða, sem boða á ekki í mannanna túlkunum og kenningasmíð síðar. Hann kom með sáttmála umburðarlyndis og fyrirgefningar, jöfnuðar og kærleika, annað rúmast ekki þar.  Þetta fólk mætti líka reyna að taka hausinn út úr rassgatinu og skoða það.

[Róbert Björnsson, 14.2.2007 kl. 17:20]

Nákvæmlega.  Þessir fýsibelgir virðast ekki alveg vera að ná boðskapnum. 

[Jón Valur Jensson, 18.2.2007 kl. 15:37]

Jæja, Róbert, ertu líka að sparka hérna í mig, svo að lítið beri á?! Ég rakst bara á þessa síðu af tilviljun, með því að fara inn á trúarbragðamöppuna á Moggablogginu.

En fyrst, til að svara meginspurningunni í þessum pistli þínum: "Er Selfosskirkja kaþólsk?" Hún er það vitaskuld ekki, enda stafar spurning þín af ókunnugleika á íslenzkri, lútherskri kirkjusögu. Þú segir það tíðkast í Selfosskirkju "að halda altarisgöngu með tilheyrandi synda-aflausn í lok hverrar einustu messu". Á velmegtardögum lútherskunnar var almenn syndaaflausn í messunni regla fremur en undantekning, t.d. á Ísafirði fram á 20. öld, og þú getur enn fundið fyrirmæli um slíka almenna aflausn í helgisiðabók Þjóðkirkjunnar á síðara helmingi 19. aldar. Það er ekkert ólútherskt við slíka almenna syndaaflausn, heldur er það einmitt mjög lútherskt fyrirbæri, miklu fremur en kaþólskt; og í fornkirkjunni mun þetta ennfremur hafa þekkzt.

En lesendum til hliðsjónar bendi ég á, að mér hefur virzt Róbert þessi fjarri meginstraumum kristinnar trúar, svo að þennan ókunnugleika hans er kannski ekki að undra, enda helzt gagnrýni á kristnar kirkjur iðulega í hendur við takmarkaða þekkingu á sögu þeirra, helgisiðum og kenningu.

Varðandi lítt áberandi tengil, sem er á Kirkju.net inn á hið sjálfstæða vefsetur Selfosskirkju, er þess að geta, að vitaskuld veður Róbert þar villu og svíma. Heimasíða Selfosskirkju er engin "undirsíða á léni Kaþólska kirkjunetsins", heldur alsjálfstæð, þótt hún sé um leið tengd inn í heildarkerfi kirkjusafnaða í Þjóðkirkjunni á Kirkjan.is. Ástæðan fyrir því, að af öllum kirkjuhúsum í ÞJóðkirkjunni skuli Selfosskirkja nefnd eða á hana vísað á hinu kaþólska Kirkjuneti, er sú, að ritstjóri Kirkjunetsins er Selfyssingur, búsettur þar og hefur þar ekki að neinni kaþólskri kirkju né kapellu að ganga (sunnlenzkir kaþólikkar sækja messu í Riftúni í Ölfusi). Að þeim Selfyssingi þyki vænt um sína Selfosskirkju, get ég ekki láð honum, heldur tel það bera vott um jákvæðan samfélags- og samkirkjuanda. Og þegar menn, sem eru annarlega þenkjandi gagnvart sannkristinni kenningu, fara að gera þetta að ádeiluefni, þá er það bara hlægilegt.

Róbert og Jón Steinar geta keppzt hvor við annan í stóryrðunum, en þrátt fyrir auðsýndan áhuga þess síðarnefnda á trúarefnum, er hann valtur vegvísir, ekki hvað sízt varðandi kristindóminn, enda haldinn einhverri fix-idé líberalismans og virðist ekkert haminn af hvatningum Krists og postula hans um að menn gæti orða sinna með sómasamlegu tali. Án þess að ég svari órakenndu innleggi hans að öðru leyti, bendi ég bara á, að ekki voru Engels, Lenín og Stalín Gyðingar. Jón Steinar er sem sé ekki beinlínis maður upplýsingarinnar.

Þegar Róbert telur "dellu í "fræðunum" [hafa komið] í ljós" í skrifum mínum á tilvísaðri vefsíðu, þá er það fjarri sanni, menn ættu einmitt að lesa skrif mín þar til þess að sannfærast um annað -- en Magnús sá, sem kallar sig FreedomFries, kom í veg fyrir, að ég svaraði dónalegu lokasvari hans, með því að hann skellti einfaldlega í lás á athugasemdakerfið nokkrum klukkustundum síðar, þannig að þegar ég sá svar hans, er komið var fram yfir miðnættið, gat ég ekki svarað á sömu vefslóð, og hafði hún þó aðeins verið opin fáein dægur. Af því varð ljóst, hve mjög hann óttaðist, að ég kvæði hann enn og aftur í kútinn. En ég á eftir að ræða það mál til nokkurrar hlítar á mínu eigin Moggabloggi og svara þar ósvífnum rangtúlkunum Magnúsar á því sem kom fram í merkri grein dr. Judith Stacey og dr. T. Biblarz -- akademískra félagsfræðimanna, sem styðja við réttindabaráttu samkynhneigðra, en sáu samt fulla ástæðu til að svipta hulunni af margháttuðum [og nánast kerfisbundnum] fölsunum á niðurstöðum rannsókna ýmissa kollega þeirra á aðstæðum samkynhneigðra. Hefðu alþingismenn lesið þau gögn í grein þeirra tveggja, hefðu margir þeirra trúlega greitt atkvæði gegn frumvarpinu um ættleiðingarrétt samkynhneigðra 2. júní á liðnu ári. Og þetta óttast bæði Róbert og Magnús í FreedomFries, að fái að koma hér í dagsljósið. Þeirra er leyndarhyggjan og afneitunin, hvað þær staðreyndir varðar, að verulegur munur er á hæfni samkynhneigðra para og gagnkynhneigðra til barnauppeldis.

[Róbert Björnsson, 19.2.2007 kl. 04:14]

Vefslóð heimasíðu Selfosskirkju er selfoss.kirkju.net.  Síðan er vistuð á domaininu (léninu) kirkju.net og væntanlega geymd á sama vefþjón. (Hugsanlega í eigu Fjölbrautaskóla Suðurlands?)   Mér er vel kunnugt um tengsl ritstjóra kirkju.net og vefara heimasíðu Selfosskirkju og hef ekkert út á þau að setja.   Mér þætti bara eðlilegra að Selfosskirkja fengi annað hvort sitt eigið lén-nafn, t.d. selfosskirkja.is eða þá að tekið sé skýrt fram á vefsíðu Selfosskirkju að engin tengsl séu milli hennar og þeirra viðhorfa sem fram koma á kirkju.net. - Bara til að fyrirbyggja hugsanlegan misskilning.

Varðandi hefðir um altarisgöngur í Selfosskirkju þá stóð nú ekki til hjá mér að gera mikið úr því máli enda fara þær svosem ekkert sérstaklega  í taugarnar á mér.  Hins vegar eru þær óvenjulegar miðað við hefðir og venjur annara lúterskra kirkna á Íslandi, a.m.k. á 20. öld.   Ég þekki til Selfyssinga sem þykir þessi hefð frekar til þess fallin að gera messuhaldið þyngra og leiðinlegra...en sjálfsagt eru líka margir ánægðir með þessa hefð og hef ég ekkert út á það að setja.  Vil líka taka fram að ég hef miklar mætur á núverandi sóknarpresti á Selfossi og þessi gagnrýni mín á messuhaldið á alls ekki að túlkast sem gagnrýni á hans ágæta starf, enda var þessi hefð komin á löngu fyrir hans tíð.

-----

Dellan í "samkynhneigðarfræðunum" þínum Jón kemur bersýnilega í ljós ef maður nennir að leggja það á sig að skoða þær heimildir sem þú ert duglegur að vitna í þér til málsbóta.   Það gerði Magnús á vísindalegan hátt um daginn og "kvað þig í kútinn" all rækilega.  Magnús er doktorsnemi í sagnfræði og ætti honum því að vera treystandi til að leggja mat á akademískar rannsóknir.  Það að hann hafi lokað á frekara raus skil ég mjög vel, því það virðist vera alveg sama hvaða rök eru sett fram...þú þarft alltaf að eiga síðasta orðið eins og tapsár krakki.

Ég hef ekkert út á það að setja að þú hafir trúarlega sannfæringu fyrir þínum fordómum og þér er velkomið að vitna í Biblíuna fram og til baka enda ertu hámenntaður í því, en því meira sem þú berð fyrir þig "vísindalegum rannsóknum", því meira gerirðu þig að fífli.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 19.2.2007 kl. 07:06]

Selfosskirkja er kynnt með fyrirsögninni 'Evangelísk Lútherskar kirkjur' á kirkju.net eins og sjá má hér: http://www.kirkju.net/index.php?cat=15 undir liðnum 'Kirkjutenglar' og þannig hefur hún verið kynnt á þessum stað síðastliðin ár.  Það ætti því enginn að þurfa að telja Selfosskirkju kaþólska miðað við þá kynningu.  Lénið kirkju.net sem og undirlén þess selfoss.kirkju.net er vistað hjá bluehost.com sem er í Bandaríkjunum.

 Róbert nefnir að á kirkju.net fari fram 'menningarlegur áróður'. Það sést þó fljótt ef greinunum þar er flett að flest það sem þar er sagt er rökstutt og vísað er í heimildir.  Það er því ekki reynt að blekkja gesti vefsetursins með áróðri heldur geta lesendur farið beint í frumheimildir og myndað sér skoðanir á því sem þar er sett fram.  Í mörgum tilfellum er opið á athugasemdir og gestir geta nýtt sér möguleika til andmæla í nokkurn tíma eftir að grein birtist.

Á forsíðu kirkju.net stendur og hefur staðið lengi "Kirkju.net er óháð vefrit sem inniheldur efni tengt trúmálum. Fastir pistlahöfundar eru kaþólskir og skrifa á eigin vegum. Skoðanir settar fram í pistlunum eru höfundanna sjálfra og ber ekki að túlka sem skoðanir trúfélaga eða annarra vefbókarritara. Höfundar bera ábyrgð á efni sem þeir birta."  Kirkju.net er safn vefbóka þar sem kaþólskir menn birta pistla og greinar.  Róbert gefur þeim sem skrifa á vefsetrið einkunnina 'öfgafullir'. Nú vill svo til að margar þeirra greina sem þar hafa birst hafa einnig birst í öðrum fjölmiðlum. Svo sem Morgunblaðinu, Fréttablaðinu, sem erindi í Útvarpi Sögu og á bloggsíðum.  Gera greinar sem birtast í fjölmiðli fjölmiðilinn og þá sem í hann skrifa öfgafulla? Er þetta viðhorf Róberts ekki frekar í anda þeirra sem kjósa sleggjudóma og vilja kæfa umræðu? Eru einhverjar greinar eða upplýsingar studdar heimildum settar fram á kirkju.net sem Róbert Björnsson kysi kannski frekar að ekki hefðu komið fyrir augu almennings?

[Jón Valur Jensson, 19.2.2007 kl. 10:23]

Já, það er undarlegt af Róberti að vera að baknaga Kirkjunetið hér á sinni fáséðu vefsíðu. Hann hefur sjálfur haft tækifæri til að kvarta yfir greinarskrifum mínum á Kirkjunetinu og (of)notað sér það. Skrif mín eru birt þar sem þau mæta opinberri gagnrýni, ef einhver er, -- ég er nú ekki umræðufælnari en svo. Í andrúmslofti félagslegs rétttrúnaðar er ekki auðvelt að synda gegn straumnum, en það hef ég gert af auðskilinni nauðsyn, en eflt mig þá og brynjað í bak og fyrir með vel studdum röksemdum. Að gefa þeim rökstudda málflutningi með almennum hætti (en ekki sértækum, með því að tiltaka einstök atriði) langt nef hér í þessu sjálfsþægðartali hans Róberts hefur auðvitað ekkert röksemda- né sönnunargildi. Hafi hann tapað umræðu-orrustunni á alþingi (hjá okkur á Kirkjunetinu), vinnur hann hana ekki í héraði (á vefsíðu sinni).

Róbert er auðvitað jafn-laus við hlutlægni eða hlutleysi um samkynhneigðramálin eins og hann er það um kirkjuleg efni. Á vefsíðunni Höfundur kveðst hann vera "atheisti [guðleysingi, innskot JVJ] sem aðhyllist sekúlar húmanisma". Það, sem sumir gátu kannski ímyndað sér, að væri byggt á umhyggju hans fyrir Selfosskirkju, var því lítið meira en yfirdrepsskapur.

Varðandi Magnús með sínar friðarkartöflur að westan, þá ber nú vefsíða hans ekki yfirveguðum stíl og efnisumfjöllun vísinda- og rökhyggjumanns vitni, heldur er hún framar öðru þrælpólitísk æsingasíða. Magnús er á valdi ofurfrjálslyndisins eins og Róbert, og ekki hefur hann meiri reynslu af vísindastörfum en ég undirritaður. Og um afhjúpanir Stacey og Biblarz mun í ljós koma í umfjöllun minni, að þar er sá Magnús bæði villuráfandi og villuleiðandi lesendur sína. Honum tókst það í lok umræðna um nefnda vefsíðu sína, af því að hann einfaldlega skellti í lás, til að ég gæti ekki komið þar með gagnrök mín.

[Róbert Björnsson, 19.2.2007 kl. 21:32]

Ragnar:  Þetta er ágætur "disclaimer" sem birtist þarna efst á kirkju.net síðunni.  Það eina sem ég er að kalla eftir er samsvarandi klausa á forsíðu vefs Selfosskirkju þar sem tekið er fram að þrátt fyrir að vera vistuð á undirléni kirkju.net að þá séu engin önnur tengsl þar á milli. Væri það nokkuð óeðlilegt?  Rétt eins og ef síðan væri vistuð sem selfosskirkja.cocacola.is þá geri ég ráð fyrir að eðlilegt þætti að taka fram að engin tengsl væru á milli kirkjunnar og Coca Cola.  Nafnið á léninu skiptir nefnilega máli.

Þú gerir athugasemd við að ég kalli suma pistlahöfunda kirkju.net öfgafulla í ljósi þess að greinar þeirra hafa fengist birtar í fjölmiðlum á borð við Morgunblaðið, Fréttablaðið og Útvarp Sögu.  Ég veit ekki betur en að fjölmargar ofgafullar greinar fáist birtar í þessum fjölmiðlum um hin ýmsustu málfefni og er það bara hið besta mál enda hefur það a.m.k. ákveðið skemmtanagildi.  Það að greinin fáist birt í Mogganum þýðir hins vegar alls ekki að hún geti ekki verið öfgafull, síður en svo.  Að vísu hafa blöðin ákveðna ritstjórnarstefnu og reyna að koma í veg fyrir birtingu hvaða óprenthæfa bulls sem er...enda minnir mig að ég hafi heyrt Jón Val kvarta sáran yfir því að fá ekki allar sínar greinar, sem sumar ganga yfir öll velsæmismörk, birtar í blöðunum.  En til þess er bloggið.  Hér ríkir fullkomið ritfrelsi og málfrelsi fyrir Jón Val sem og okkur hin.  Hér reynir enginn að kæfa umræður um mikilvæg málefni, síður en svo.  En varðandi "rökstuddar heimildir" þá hljóma menn að gera lágmarkskröfur um sannleiksgildi og trúverðugleika.  Tilvitnanir í fals-vísindamenn sem hafa verið útskúfaðir af fræðasamfélaginu (t.d. Dr. Cameron) sem og "rannsóknir" unnar af trúarhópum og pólitískum samtökum, standast alls ekki slíkar kröfur.  Því er það enn mín skoðun að á kirkju.net fari fram "menningarlegur áróður" sem og meiðyrði (slander) í garð samkynhneigðra.

Jón Valur:  Er það undarlegt af mér að tjá mig á minni eigin bloggsíðu?  Mátt þú ekki bara vera feginn að vera laus við mig af þinni síðu og það hversu fáir lesa bloggið mitt í samanburði við þitt? Er það ekki bara hið besta mál fyrir þig?  Barnalegur metingur er þetta í þér alltaf.  Ég kannast ekki við að hafa tapað neinni umræðu-orrustu fyrir þér Jón minn, hvorki hér né annars staðar.  Þú gætir etv. fundið hlutlausan aðila til að skera úr um það?

Og talandi um hlutleysi og umhyggju mína fyrir Selfosskirkju.  Getur trúleysingja ekki verið annt um sitt gamla samfélag?  Mér er ekki annt um Selfosskirkju af trúarlegum ástæðum, heldur eingöngu vegna minnar persónulegu og menningarlegu tenglsa við sóknarbörn kirkjunnar.  Að kalla það yfirdrepsskap er að mínu mati dónaskapur og lýsir viðhorfum þínum vel í garð "guðleysingja" sem þú reynir að nota sem einhversskonar skammaryrði. 

Það er afskaplega erfitt að eiga eðlilegar samræður við þig Jón.  Þú setur þig á svo háan hest að það hálfa væri nóg.  Rökræðutækni þín byggist fyrst og fremst á að reyna að gera lítið úr mótherja þínum og upphefja eigið ágæti.  Þú veist allt og getur allt miklu betur en fúll á móti.  Þú ert einn fremsti fræða og vísindamaður Íslands og þó víða væri leitað á meðan allir aðrir, jafnvel virtir háskólaprófessorar, eru villuráfandi aumingjar.  Spaugilegt!

[Jón Valur Jensson, 19.2.2007 kl. 23:08]

Guðleysingi var nú einfaldlega þýðing mín á orðinu "atheisti", sem Róbert notaði um sjálfan sig. Eins mætti þýða það: sá sem afneitar tilvist Guðs -- því að ekki felur orðið í sér efahyggju, heldur þá einörðu afstöðu, að Guð/guð sé ekki til.

Stóryrðin sparar Róbert ekki þarna undir lokin, ég er því svo sem vanur. En ekki hef ég kallað neinn "aumingja" í innleggjum hér -- og heldur ekki "fífl", eins og honum þókknaðist að kalla mig í lok innleggs síns kl. 04:14 í nótt.

[Jón Valur Jensson, 19.2.2007 kl. 23:25]

Róbert telur dr. Cameron fals-vísindamann, og skal ég ekki leggja dóm á það, en hef lengi vitað af þeirri ásökun á hendur honum, að hann hafi ekki ævinlega farið með rétt mál. Því hef ég algerlega sleppt því að vitna til hans fyrir utan í eitt einasta skipti, í einni elztu grein minni um samkynhneigðramálin (endurbirtu erindi) á Kirkju.net. Þetta geta menn séð með því að nota leitarforritið á Kirkju.net og slá inn orðinu Cameron -- það gefur einungis eina niðurstöðu, þ.e. í nefndu erindi mínu. Fjarri fer því, að það atriði, sem þar var haft eftir Cameron, hafi nokkurt umtalsvert vægi í öllum þeim sæg upplýsinga, sem er að finna í greinum mínum um málefni samkynhneigðra (og jafnvel í því erindi einu sér). Það er því fráleitt af Róberti að koma með þessa ályktun ío beinu framhaldi af orðum hans um Cameron (leturbr. mín, JVJ): "Því er það enn mín skoðun að á kirkju.net fari fram "menningarlegur áróður" sem og meiðyrði (slander) í garð samkynhneigðra." -- Læt ég þetta nægja, enda finnst mér Róbert eiga alveg nógu erfitt með sína afleitu málefnastöðu í deilunni um þessi mál.

[Ragnar Geir Brynjólfsson, 19.2.2007 kl. 23:35]

Ég þekki ekkert til þessa dr. Cameron en nafnið kemur upp í einni grein í Google leit á vefsetrinu. Þessi grein er unnin upp úr erindi sem flutt var á útvarpi Sögu. Við þessa vefgrein hafa menn gert 49 efnislegar athugasemdir og hafi menn eitthvað við hana að athuga þá er auðvitað rétt að gera það. Enginn hefur mér vitanlega fordæmt útvarp Sögu fyrir að leyfa flutning erindisins. Fyrst fleiri dæmi eru ekki tínd til sögunnar þá er ástæðulaust fyrir mig að skrifa meira.

Kirkju.net hefur tvö undirlén. mariu.kirkju.net og selfoss.kirkju.net. Ástæðan er sú að á kirkju.net er nægt vefrými fyrir kirkjur og þær geta vistað vefsetur sín þarna sér að kostnaðarlausu. Orðið 'kirkju' vísar ekki sérstaklega til kaþólsku eða lútersku heldur er almennt kristið orð.  Vefstjórar þessara vefja eru óháðir kirkju.net á sama hátt og blog.is er óháð hinum og þessum undirlénum. Ef þeim finnst ástæða til að skapa fjarlægð frá léninu þá geta þeir að sjálfsögðu gert það.  En ég tek eftir að hér á blog.is sér samt enginn ástæðu til að fjarlægja sig frá hinum riturunum með slíkum athugasemdum. Ég bendi á að Jón Valur er með bloggsíðu hér á blog.is og samt tekur þú ekki fram á þinni síðu að skoðanir þínar endurspegli ekki á nokkurn hátt skoðanir hans.

[Jón Valur Jensson, 20.2.2007 kl. 00:08]

Það var gott, að þetta kom fram frá Ragnari; þar með ætti vindurinn að vera úr þessu áhlaupi Róberts vegna Selfosskirkju og Kirkju.net. -- Aðeins eitt enn: Athugasemdirnar við nefnda vefgrein mína (erindið) eru sumar hverjar gagnrýni andstæðinga minna, en aðrar fremur ómerkar árásir; sjálfur var ég þó sá, sem flestar athugasemdir skrifaði, þegar ég var að svara mótherjum mínum þar með gagnrökum.

[Elmar Þór Gilbertsson (IP-tala skráð) 20.2.2007 kl. 17:52]

hvernig væri nú að koma með link á umræðuna sem fram fór á milli Magnúsar og Jóns Vals.  Mér þætti afskaplega skemmtilegt að sjá hvernig Magnús afgreiðir Jón Val svo rækilega.

Elmar Þór Gilbertsson  

[Róbert Björnsson, 20.2.2007 kl. 19:36]

Njóttu vel Elmar  http://freedomfries.blog.is/blog/freedomfries/entry/117273/#comments

[FreedomFries, 20.2.2007 kl. 20:49]

Komið þið sælir!

Jón hefur hér kosið að taka upp enn eitt af klassískum útspilum öfgahægrimanna og trúarofstækismanna í Bandaríkjunum: Þykjast sækja ofsóknum einhverra "liberal ofstækismanna"... Sem er þeim mun ógeðfelldara sé haft í huga að hann er sjálfur fótgönguliði í þeirri breiðfylkingu afturaldsmanna sem hafa ofsótt samkynhneigða, og yfirleitt alla aðra sem eru þeim ekki að skapi.

Annars hvet ég alla til að lesa þessar greinar sem Jón vitnar í máli sínu til stuðnings og dæma sjálfir um hvor okkar hafi skrumskælt niðurstöður og rök Stacey og Biblarz! Þetta er eitt fyndnasta dæmi um vanhugsaða heimildatilvísun sem ég hef rekist á - yfirleitt gæta fræðimenn sig á því að 1) Vísa í heimildir sem þeir hafa lesið og skilið, 2) vísa ekki í heimilidir máli sínu til stuðnings, ef viðkomandi heimilid kemst að þveröfugri niðurstöðu, 3) segja rétt frá innihaldi heimildanna. Ég veit ekki í hvaða skóla Jón lærði "fræðileg vinnubrögð", en ég hlakka til að sjá hann reyna að útskýra, með tilvísunum í Stacey og Biblarz - blaðsíðutöl og beinar tilvitnanir takk fyrir! - hernig í ósköpunum hann ímyndar sér að þessi grein styðji mál hans. Það ætti að verða skemmtilegt dæmi um langsóttar röksemdafærslur, útúrsnúninga og rangfærslur!

Bestu kveðjur!

Magnús

[Jón Valur Jensson, 20.2.2007 kl. 23:11]

Hefði ég ofsótt samkynhneigða, hefði ég verið lögsóttur, svo einfalt er það. Ég er mér betur meðvitaður um lögmæti orða minna og ígrundaðan málflutning en Magnús Sveinn Helgason í Minnesota, alias FreedomFries, ímyndar sér. Svo hef ég ekkert fullyrt hér um "ofsóknir" gegn sjálfum mér, það eru léttvæg orð Magnúsar Sveins. Hitt er annað mál, að tíðar árásir sumra sjálfskipaðra talsmanna samkynhneigðra á greinarskrif mín á Kirkju.net jaðra oft við áreitni, það er a.m.k. háttur þeirra sumra og tilgangurinn nokkuð ljós: að reyna að bæla niður alla krítíska umræðu um þessi mál, eins vafasöm og þau sum hver eru og ekki til að mæla með allsherjar-viðtöku stefnu þessarar í þjóðfélaginu.

Ég lærði mín fræðilegu vinnubrögð (auk lærdóms af fræðibókum frá menntaskólaaldri) við Háskóla Íslands og síðan Cambridge-háskóla (þess sem telst næstbezti háskóli heims í dag, næstur á eftir Harvard). Já, sannarlega fær Magnús Sveinn Helgason að sjá mig sýna fram á það með tilstuðlan greinar Stacey og Biblarz, hvernig fjöldi rannsóknarmanna í hópi félagsfræðinga fekk (þrátt fyrir almenna meðheldni St. og B. með samkynhneigðum) sínar kurteislegu snuprur fyrir ótrúverðug vinnubrögð, þar sem rannsóknarniðurstöður viðkomandi félagsfræðinga, eins og þær voru birtar og kynntar, stemmdu ekki við efnisleg gögn í rannsóknunum sjálfum, heldur fegruðu myndina til að láta samkynhneigða betur út en efni stóðu til [1]. Ég trúi því vart, fyrr en ég tek á því, að Magnús Sveinn Helgason hafi ekki tekið eftir þessu meginatriði í hinni merku grein Stacey og Biblarz. En kannski er hann ekki nógu glöggur til að horfa fram hjá þeim afsökunum og því mótvægismasi, sem þau Stacey og Biblarz demba inn í grein sína til að lina þjáninguna í eigin fræðasamfélagi við fréttirnar skelfilegu: ótrú og blekkjandi vinnubrögð fjölda félagsfræðinga. Þetta mun ég allt ræða ýtarlega, en þá á minni eigin Moggavefsíðu. Ofurmælum Magnúsar Sveins Helgasonar læt ég ógert að svara, þar sem þau hafa hér ekkert vægi.

[1] Ástæðurnar kunna einkum að vera þessar: að félagsfræðingar "haldi með" eða hafi samúð með samkynhneigðum í verulegum mæli, enda margir vinstrilíberalar í fyrrnefnda hópnum og viss félagslegur rétttrúnaður í umhverfinu skoðanamótandi -- og svo hitt, að ýmsir félagsfræðingar hafa beinlínis gegnt störfum í þágu samkynhneigðra, sem átt hafa í forræðisdeilum; þar skipti verulegu máli, að þeir teldust jafnhæfir eða hæfari hinum makanum eða hinu foreldrinu, sem á móti stóð í deilunni, og leggið nú saman tvo og tvo.

[Róbert Björnsson, 24.2.2007 kl. 08:26]

Þér er tíðrætt um hina berømte rannsókn Dr. Stacey og Dr. Biblarz "Does the Sexual Orientation of Parents Matter?"  Þetta er alveg ágæt rannsókn sem sýnir fram á að samkynhneigðir eru á engan hátt síðri foreldrar en gagnkynhneigðir og að börn þeirra alast að jafnaði upp við síst síðri skilyrði en börn gagnkynhneiðgra.  Þrátt fyrir að þetta sé niðurstaða rannsóknarinnar kýst þú að einblína á eftirfarandi atriði í rannsókninni:

1. Börn lesbískra foreldra eru líklegri til að prófa "same-sex relationships" heldur en börn gagnkynhneigðra, en Nota Bene ekki líklegri til að skilgreina sig "gay/lesbian". 

Þetta sýnir að börn lesbía eru etv. víðsínni, lausari við kreddur og líklegri til að líta öðrum og opnari augum á sambönd sín.  En svona þar fyrir utan eru nú flestir foreldrar samkynhneigðra í dag gagnkynhneigðir hvort sem er...svona bara for the record. Og ekki dugar það til.

2. Girls raised by lesbians tended to be “more sexually adventurous and less chaste” - Úúúhhhh

Þú gleymir hins vegar oftast að nefna annað sem birtist í rannsókninni, svo sem að: 

A. "Lesbians’ daughters have higher aspirations to professions that are not traditionally female." - Ekki gott mál?

B.  "Sons of lesbians are more chaste than boys raised by heterosexuals."  - Jahérna...getur það verið?

C. "Sons of lesbians are more likely to be nurturing and affectionate than boys in heterosexual households"  Varla svo slæmt...eða hvað?

Á síðu 177 í rannsókn Stacey og Biblarz stendur: "Most of the differences in the findings discussed above cannot be considered deficits from any legitimate public policy perspective. They either favor the children with lesbigay parents, are secondary effects of social prejudice, or represent ‘just a difference’ of the sort democratic societies should respect and protect.” Það er nefnilega það...hvergi hefur þú minnst á þetta.

Ennfremur kemur fram: “These studies find no significant differences between children of lesbian and heterosexual mothers in anxiety, depression, self-esteem, and numerous other measures of social and psychological adjustment”...þá hefur Stacey sagt "in lesbian parenting, both partners tend to be highly involved in their children’s lives and in greater agreement on parenting choices than heterosexual couples."

Í ítarlegu viðtali við Dr. Judith Stacey á http://www.lethimstay.com/wrong_socscience_expert.html er hún meðal annars spurð hvort eitthvað styðji þær fullyrðingar Flórída ríkis að samkynhneiðgir séu óhæfari til barnauppeldis.  Hún svarar:

"No, nothing at all. Significant, reliable social scientific evidence indicates that lesbian and gay parents are as fit, effective and successful as heterosexual parents. The research also shows that children of same-sex couples are as emotionally healthy and socially adjusted and at least as educationally and socially successful as children raised by heterosexual parents. No credible social science evidence supports Florida's claim."

Þá langar mig til að benda þér á nýlega rannsókn sem birtist í október 2006 hefti "Current Directions in Psychological Science" eftir Dr. Charlotte Patterson.  Greinin heitir "Children of Lesbian and Gay parents" og í niðurlagi hennar stendur:

“Does parental sexual orientation have an important impact on child or adolescent development? Results of recent research provide no evidence that it does. In fact, the findings suggest that parental sexual orientation is less important than the qualities of family relationships. More important to youth than the gender of their parent’s partner is the quality of daily interaction and the strength of relationships with the parents they have.“ - Hmmm...merkilegt ekki satt?

Að lokum langar mér að benda þér á ályktun American Psychological Association (APA - Samtök Bandarískra sálfræðinga) varðanda málefni barna og samkynheigðra foreldra. - Resolution on Sexual Orientation, Parents and Children (júlí 2004) á http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parentschildren.pdf

Þar kemur meðal annars fram:

"There is no scientific basis for concluding that lesbian mothers or gay fathers are unfit parents on the basis of their sexual orientation (Armesto, 2002; Patterson, 2000; Tasker & Golombok, 1997). On the contrary, results of research suggest that lesbian and gay parents are as likely as heterosexual parents to provide supportive and healthy environments for their children."

Og ennfremur:

"Research has shown that the adjustment, development, and psychological well-being of children is unrelated to parental sexual orientation and that the children of lesbian and gay parents are as likely as those of heterosexual parents to flourish (Patterson, 2004; Perrin, 2002; Stacey & Biblarz, 2001)"

Það er því nokkuð ljóst að þú hefur vísindin ekki á bakvið þig í þessum málum Jón minn.  Þér væri sennilega hollara að halda þig bara við Pál þinn postula.

[Jón Valur Jensson, 24.2.2007 kl. 18:12]

Ég er að svara einmitt þessu síðasta innleggi Róberts í innleggjum mínum 24. febr. (mest ókomið enn) á þessari vefsíðu minni: Réttur til ókeypis tæknifrjóvgunar tekinn af dönskum lesbíum. Mikið liggur við hjá Róberti, að skella þessu langa innleggi á tvær vefsíður. Hann sér, að málstaður hinnar róttæku stefnu helztu baráttuberserkja samkynhneigðrastefnunnar er í hættu á að veikjast og missa trúverðugleika -- því er hann í sinni hagsmunabaráttu með þeim hætti sem hér má sjá. En þessu verður svarað, eins og ég sagði.